Наталя Пархитько, Доступно.ua

Привіт, друзі. Це Ольга Новикова і подкаст Inclusive Workplace Cases. Тут ми говоримо про те, як українські бізнеси реалізують інклюзивність та різноманітність в своїх командах. Сьогодні ми запросили в подкаст Наталію Пархитько. Наталія - заступниця керівника громадської організації Доступно.UA та керівниця соціального підприємництва Бюро Доступності. З Наталею ми говорили про архітектурну доступність, говорили про те, які українські бізнеси класно реалізували у себе саме архітектурну доступність. А-а, про те, чи дійсно це так дорого і страшно. Спойлер - ні. А-а, також говорили про те, що робити, якщо офіс доступний, а під'їзд до офісу, вулиця недоступна, та ще про багато-багато всього цікавого. Запрошую вас до прослуховування, тому що подкаст вийшов дуже-дуже класним. Так, привіт, Наталію.

Привіт, привіт.

А-а, ми сьогодні будемо говорити про архітектурну доступність. Дуже тобі вдячна, що ти прийшла, а-а, на наш подкаст, тому що архітектурна доступність - це такий наріжний камінь для загалом інклюзії в бізнесі і дуже важливо про це поговорити, бо наразі є дуже багато стереотипів і якихось хибних уявлень про те, що ж таке архітектурна доступність.

Дякую, дякую за запрошення. Це правда, що і в реаліях України насправді складно адаптовувати свої простори, тому так, це це насправді дуже глибока велика проблема у нас.

Та, супер. Давай тоді з цього і почнемо. Давай, розкажи, що таке архітектурна доступність, що це значить в правильному контексті?

А-а, зараз, знаєш, всі, а-а, всі терміни трішки перемішуються і замінюються поняття. Але доступність, а-а, це тоді, коли архітектурна доступність, тоді, коли ми за допомогою архітектури робимо все, щоб якомога більше людей, а в ідеалі всі, а-а, могли потрапити там в заклад, в локацію, в офіс, а-а, і користуватись цим офісом. Тобто це тут не плутатись з універсальним дизайном, наприклад, або інклюзивним дизайном, тому що, е-е, для мене, а-а, повністю абсолютно інклюзивне середовище вже не може бути тоді, коли воно адаптоване. Ну, дуже рідко в українських реаліях, чесно. Тому що саме інклюзія - це коли вхід в рівень, без всяких порогів, автоматично розсувні двері і то-що, то-що, то-що. От, але насправді, от ця адаптація для мене, в моєму розумінні, це якраз про архітектурну доступність, тоді, коли ми вже адаптовуємо простір, та, він може бути, е-е, без ідеального універсального дизайну, але він точно буде зручним людям, тобто люди зможуть скористатись цим простором.

Однозначно, хоч скільки, ну, скільки-небудь доступним, да, будемо так говорити, тобто, в принципі, щоб можна було потрапити. Згодна.

Е-е, ми говорили на минулому тижні з Дмитром, засновником Доступно.UA, і він дуже влучно зауважив про те, що, е-е, час від часу всі ми стаємо маломобільними групами. Ну, тобто, у всіх бували такі періоди в житті, я дуже з цим згодна. Це взагалі ж стосується кожного, тобто я зараз взагалі супер маломобільна група, тому що я гуляю з дитиною, з візочком, і це, ну, просто, я, я ходжу і дуже сильно сварюсь, наприклад, в Києві на метро, тому що я нікуди не можу потрапити. наприклад, пересування містом дуже важке, якщо ти просто там ти з візочком гуляєш. Якщо говорити про людину, яка користується, наприклад, кріслом колісним, то це ще важче, тому що я можу хоча би дитину дома залишити там з чоловіком і поїхати по своїх справах.

А я вас, я вас слухала, я слухала, та. І я насправді теж закохалася в цю тему якраз тоді, коли стала мамою двох дітей, а коли з першою дитиною я ще не дуже розуміла, це був ще 15-й рік, та, це це ще було якось так, хм, непроговорено, мені здається. От, і я, до мене теж не доходило, от, хоча я вже волонтерила в Доступно.UA. Але чомусь, е-е, для мене, е-е, це так не не співпадало, але коли в 17-му я вдруге стала мамою, і я зрозуміла, що все, це моя тема, я хочу тут працювати і це розвивати.

Та, 100%.

А-а, таке ще питання, скажи, чому архітектурна доступність наразі така важлива? Ну, окрім, окрім всього, я думаю, що в тебе якісь ще є додаткові аспекти.

Дивись, тут насправді все просто супер просто. А-а, кожна людина має право реалізовувати свої права. А-а, архітектурна доступність - це інструмент, та? Тому от за допомогою архітектурної доступності людина може зайти в простір, вона може працювати, вона може отримувати послуги і так далі. Тобто це, знаєш, це це це така штука, ну, яку навіть дивно іноді обговорювати і пояснювати, навіщо вона потрібна, так? Тому що, ну, справді дуже широка і велика аудиторія користується архітектурною доступністю і виграє від цього. І ми можемо тільки уявляти, скільки людей не реалізували свій потенціал через відсутність цієї архітектурної доступності. Це це можна тільки пофантазувати. Трішки я чула, ви, до речі, теж зачіпали цю тему, а-а, щодо того, що ми ніколи не знаємо, що людина могла би відкрити, що вона могла би дослідити там і так далі, і до чого могла би прийти, якби мала би цей доступ. Тобто, от я коротко скажу, це просто моя болюча тема, коли кажуть там, е-е, людина з особливими потребами. От, я чітко завжди на на наших вебінарах там пояснюю, просто про особисті розмові, що насправді, е-е, пересуватися містом, навчатися, там, не знаю, заходити в кав'ярні, працювати, це не особлива потреба, це базова потреба. І це, ну, це має бути доступно для всіх, і тому от архітектурна доступність - це є одним з інструментів. Звісно, це ще не все, але насправді це розширить дуже сильно можливості людини реалізувати себе.

Та, згодна. Взагалі ця тема про людей з особливими потребами, я завжди кажу про те, що кожен з нас має особливі потреби. Я, наприклад, маю алергію на горіхи, і це теж моя особлива потреба, щоби їх ніде не було, так? Тобто особливі потреби - це така дивна категорія, і всі люди мають особливі потреби.

Я абсолютно згодна. Теж, ти прям сказала моїми словами на на моїх вебінарах, тренінгах, просто, чи чи я говорю твоїми, не знаю. Але та.

Да, бачиш, ми в одній темі.

Та, та, та.

Та. Клас. Е-е, в мене до тебе зразу таке питання, яке стосується більше бізнесів, так? Е-е, ми, в принципі, тут більше говоримо про бізнеси, про кейси, про кейси бізнесів, і коли ми говоримо про архітектурну доступність, тут часто є страх того, що це дуже дорого. Тобто зробити доступним простір. Наприклад, є компанія, у компанії є офіс, він вже який є, компанія вже багато років в цьому офісі, е-е, значить, живе, і, е-е, треба переобладнати цей офіс. Є думка про те, що це дуже дорого. Чи є в тебе якісь факти, щоби це розвіяти і чи є якісь можливості, ну, скажімо так, хоча би перші кроки зробити, хм, за відносно невеликий бюджет?

А-а, тут дуже складно, знаєш, казати про всі, про всіх одразу, тому що у нас дуже багато клієнтів, партнерів, з якими ми спілкуємося. А-а, і деколи це прям мінімальні такі вкладення. Я там не можу точно сказати там там 10 000 чи 15 000 і так далі, але іноді, а-а, насправді адаптувати простір, ну, взагалі дуже можна з мінімальними. А-а, от у нас, е-е, була співпраця у Львові, так? Е-е, я не не можу назвати точну цифру, але там треба було облаштувати вже з наявних, а-а, паркувальних місць, два місця зробили з трьох, два місця для людей з інвалідністю. От, з входом там було плюс-мінус добре, і опустили бордюр в одному місці, щоб було зручно заходити. Перевернули турнікети. Ну, тобто, це не так дорого, як можна собі уявити. От, це по-перше. А по-друге, я раджу всім проходити такі аудити взагалі, ну, хоча б мінімальні, хоча б навіть зі своїми знаннями, для того, щоб була, було розуміння картинки, а-а, загальної, тому що дуже рідко вдається робити з першого дня або в перший місяць абсолютно всі зміни. Це точно і це нормально. А-а, найголовніше - мати цю стратегію і розуміти, що за чим ви будете робити, розподілити по пріоритетності і так далі. А іноді взагалі це може бути питання в там, не знаю, в переобладнання, от у нас теж був момент, коли не вистачало поручнів і треба було замінити двері на більш ширші. Ну, тобто, це, ну, це справді було там не більше 20 000 грн, які компанія заклала, і все, і в них уже зручний доступний простір. Це все дуже залежить від саме простору, про який ми говоримо. Тому що є справді складні рішення, є справді складні варіанти, де треба трішки і і фантазію включити свою, і залучити консультантів, і тоді вже вирішувати разом там з проектантм і так далі. Тому я би тут точно не казала там, що це дуже дешево, але це буває справді дешево. Єдине, що треба спочатку проаналізувати свій простір і побачити, що у вас там не так.

Угу. Клас. Тобто, в принципі, можна побудувати стратегію і рухатись покроково, да? Там виділити собі, наприклад, на квартал, не знаю, там, ті ж 10-15-20 тисяч гривень і починати просто з таких невеликих сум.

А-а, більшість компаній, з якими ми співпрацюємо, саме так і роблять. Рідко є в компанії зразу там, умовно, мільйон гривень. Це я умовно абсолютно для різних компаніях. Ну, навіть для кав'ярні, наприклад, там 30 000 - це теж дорого. От, і кав'ярня теж не може зразу це зробити. І тому розробляється план покроковий там і так далі. А ще я дуже сподіваюсь, ми зараз говоримо з партнерами про безвідсотковий кредит на облаштування доступності. А-а, та, я не можу поки казати з ким, от, але я дуже сподіваюсь, що восени ми вже запустимося, все продумаємо, все прорахуємо, тому що це справді дуже складна і це збиткова історія для банку. От, але це точно корисна історія для України. А-а, і ось люди прям шукають гранти якісь, люди шукають такі безвідсоткові кредити для того, щоб можна було зробити простір доступним. І тому варіанти і виходи точно є, а-а, і, ну, я я би, чесно скажу, цікавилась цією темою. От, і все одно воно вам знадобиться. Ну, тобто, на різних рівнях, на різних.

Клас. Клас, дякую. В мене таке ще питання, що робити з навколишнім простором? Тому що це факт того, що можна зробити в себе доступний простір, можна зробити всі пандуси, ширину дверей і так далі, і так далі. Але при цьому під'їзд або підхід до самого закладу або офісу буде абсолютно не інклюзивним. В мене просто буквально нещодавно був такий приклад, по-моєму, в квітні був інклюзивний кураж. Ну, тобто, в них прям тема була інклюзивність в Києві. Е-е, і ми поїхали з подругою туди, ну, тобто ми з двома дітьми, дві жінки, двоє маленьких дітей до року, два візочки. Відповідно, ясно, що на машині ми не могли поїхати на таксі. Коротше, ми припаркувались дуже далеко, і це, ну, просто треба було йти по дорозі, через якісь рельси, і, ну, взагалі там щось таке нереально було ця ця дорога. І я завжди думаю про те, як впливати на місто. Ну, тобто, ти будуєш, будуєш, а потім бац, і ти просто стикаєшся з з якимось абсурдом по дорозі там, умовно, від, не знаю, від зупинки громадського транспорту або, ну, просто на дорозі. Що з цим можна робити?

Клас, я теж була на куражі. Того разу і теж, ну, звісно, не дуже зручно, а-а, було добиратися. Ну, мені до ВДНГ набагато зручніше, скажу так. Але я в п'ятницю якраз була на ВДНГ, і я просто, я не знаю, коли не було дощу, ну, коли немає дощу і ти на ВДНГ, тобі, ну, мені здавалося, що там все ідеально. Ну, типу, дорожки всі рівнесенькі. Тобто, ну, все чудово. Але коли пішов дощ в п'ятницю, я зрозуміла: "Боже! Чому я думала, що тут все ідеально?" Там скільки ям, просто нереально. І, бо в мене вже діти трошки доросліші, я вже не так звертаю на це увагу, коли просто гуляю, так, профі, тому що, е-е, як я кажу, я професійна теж вмію виключати абсолютно і там бути тут і зараз, там, з дітьми, наприклад, гуляти в і не завжди там звертаю увагу на всю архітектурну доступність. От, е-е, як впливати, повернуся трішки. А-а, в нас є, а-а, такий з активістами і активістками в чатіку, в одній з соціальних мереж, а-а, гурток 1551, де ми підтримуємо одне одного. Тоді, коли бачимо щось недоступне, і ми стараємося там, щоб декілька людей про одну і ту ж точку написало декілька запитів на 1551 про оцю недоступність, так, там, десь пониження, десь неправильно встановлена плитка, десь там, знову ж таки, прибудинкова територія абсолютно жахлива, що не можна ні прийти, ні проїхати, абсолютно ніяк. І ми ось так, поки що нас не дуже багато, приєднуйтесь, тому що нам треба люди, і ми всі разом намагаємося вплинути на цю ситуацію, всі разом подаємо запити. А-а, ми, наприклад, в громадській організації Доступно.UA теж, а-а, іноді, чесно скажу, поки що не постійно, але ми зараз наймаємо якраз на роботу адвокаційного юриста, який буде нам допомагати формулювати ці запити, щоб і людина від свого боку подавала ці запити, і ми теж могли зі свого боку писати офіційні листи, офіційні запити, тому що ми раніше це робили і робимо, але так, не систематично. От, тому найперше, що потрібно робити - це писати запити самим. Тому що це дуже шкода, коли ти все справді продумав, просто максимально, е-е, продумуєш, і і консультуєшся, і перевіряєш, тестуєш там і так далі, запрошуєш різних людей, і все супер, а потім, та, е-е, ну, загалом, е-е, враження все одно псується. від того, що ти там не можеш знайти паркування, або дуже довго йдеш. Ну, коротше, є такі моменти. І тут важливо прям завалювати владу оцими запитами, а-а, пробувати і звертатися до громадських організацій інших. Тому що насправді от ми добивалися пандуса в під'їзд, якраз для нашого майбутнього юриста, я сподіваюсь. От, ми ми добивались. От, він півтора року писав, ми теж підключилися, і вони зробили. Тому що, ну, вони іноді слухають більше там якісь громадські організації, якісь об'єднання, коли тим паче цих запитів декілька, і тоді вони такі: "Ну, добре, лиш би вони відстали, вже зробимо вам". Ось, тому, ну, і я би радила отак звертатися до декількох, з декількох сторін, декількох форматів і так далі. Тобто, точно не працює, ну, поки що ми не бачимо того, що один запит за тиждень закривався. Такого ще ніколи не було. Та, зазвичай треба писати, нагадуватись і з з різних сторін звертатись.

Угу. Угу. Клас, дякую за відповідь. А скажи, де можна знайти цей чат, щоб люди могли приєднатись?

А-а, я б не хотіла оце рекламувати Telegram, бо ми, е-е, будемо намагатись, ну, вже намагаємось по трішки виходити з Телеграму. Поки що він в Телеграмі, прям гурток 1551, він називається. Я, чесно скажу, мене активіст запросив туди. Тобто я прям ми говорили, перевіряли лікарню, дуже круту, прям я вражена керівництвом лікарні, е-е, в Києві, і, е-е, які прям справді хочуть зробити все якнайкраще і консультувалися. Е-е, але, ну, мож може спробуйте. Гурток 1551, заходьте. Я не знаю, чи там є якась модерація. От, але це дуже зручно, або, не знаю, пишіть мені. Пишіть мені в Фейсбуці, Наталія Пархитько, і я зможу, якщо у вас вам не не вдасться самостійно приєднатися, і ми будемо раді допомозі.

Клас, дуже дякую. Я думаю, що люди приєднаються, тому що насправді. Для мене це була прям нова інформація. Ну, тобто, знаєш, я не я не думала, що можна отак от, я не знаю, там п'ять разів пописати в до нашої влади і щось зміниться. Виявляється, що можна, і це це дуже круто. Для мене це було нове.

Можна, можна, це це дуже круто працює. Ми користуємося цією функцією, напевно, з 2000 13-го, може, року, тоді, коли ніхто ще не знав про 1551. Але в нас мама така, така правозахисниця, можна сказати, але правозахисниця, знаєш, не яка займається цим професійно, а яка просто живе і там дізнається якісь методи впливу. І вона тоді ще там, я пам'ятаю, що я з 13-го року знаю, що якщо там мене образили в автобусі, я запам'ятовую час, номер автобуса, і обов'язково ми звертаємось, розповідаємо про ситуацію, щоб ця ситуація покращилась. Тому та, та.

Це класно. Слухай, я думаю, що це прям корисна інформація для багатьох. Пропоную це це прям зберегти собі як алгоритм дій. Це це дуже класно і корисно. Е-е, давай перейдемо. Ти вже трошки згадала про те, що ви інспектували недавно лікарню, е-е, щодо архітектурної доступності. Давай більше перейдемо до кейсів, тому що в нас, в принципі, подкаст саме про кейси. Про те, як українські бізнеси реалізовують інклюзивність. І дуже цікаво від тебе послухати про ті бізнеси, заклади, е-е, з якими ви працювали і які мають класні дійсно кейси в питаннях архітектурної доступності. Можливо, ти би декілька могла виділити і розказати, можливо, в когось був складний кейс, е-е, або якось цікаво реалізовували, тобто такі штуки.

Ой, в нас, да, в нас складних і цікавих дуже багато, тому що насправді, е-е, ну, часто впирається все в фінансування. Та, і тому ми зараз там з деякими партнерами ще на шляху ось цього створення доступного середовища. Але чесно скажу, один з найулюбленіших моїх кейсів - це компанія Intelias. А-а, рік тому, мені здається, якраз ми перевіряли їх у Львові, їхній офіс. І вони там, я не знаю, за місяці три-чотири, а те, що вони могли змінити дуже швидко, вони змінили. І вони скидали фотки, ми досі на зв'язку, там постійно там якісь, якщо питання, уточнення виникають, ми обов'язково там переписуємося, там обмінюємось фотками, щиро радіємо. І причому мені дуже подобається, що компанія Intelias саме підходить комплексно до вирішення питання інклюзії, тобто вони не пройшли там аудит, умовно, поклали його на полицю і все, і пішли собі далі працюють, та? А вони, окрім того, що змінюють швидко, ну, одразу все змінюють все, що можуть, все, що довше, вони планують, знову ж таки, це про це планування покрокове. І в них є ще офіс в Києві теж такий досить складний, тому що на Подолі знаходиться архітектурно. Але вони вже продумують і теж дещо змінюють, запрошують там своїх працівників і працівниць з інвалідністю, там або з якимись порушеннями, для того, щоб вони протестували, щоб зрозуміли, що, можливо, треба додати, що треба доопрацювати і працюють активно з ветеранами і ветеранками. Ну, коротше, в мене, ну, і це це прям один з моїх найулюбленіших кейсів.

А ще мені, ми якраз, ми якраз з компанією Intelias попередній подкаст записували, тому.

Клас, я послухаю, бо ще не мала часу, бо я навіть оце минулого тижня так, слухала, але відволікалась постійно, тому не могла, не могла повністю, з повною мірою послухати. Ще мені подобається кейс насправді, як зараз розвивається Укрзалізниця. А-а, ну, мені прям подобається, але це, ну, слід враховувати, що це великий бізнес. А-а, тобто, і масштаби зовсім інші, але, можливо, хтось нас буде слухати теж з великого бізнесу. Мені дуже подобається, що зараз вони мислять стратегічно більше, не точково змінювати. там, умовно, там, не знаю, підвищувати пішохідні переходи, так, як вони зробили в 22-му році. Вони молодці, це дуже круто, тому що, ну, цей бордюр на вокзалі, коли ти з валізами. Я вже мовчу про маломобільних груп населення, от просто коли ти з валізами, тобі треба тоскати ту валізу і облаштування ліфта і так далі. А-а, правда, їм не вистачає дуже інформаційної навігації, чесно скажу, тому що я багатьом людям розповідаю про ліфт на вокзалі, і люди такі: "Та, є ліфт на вокзалі?"

Слухай, я теж не знала.

От, от. І це така величезна проблема, що я я не розумію, але це ж велика компанія, і вони хочуть розробити всюди на всіх вокзалах, щоб був пізнаваний, однаковий, однакова навігація. І це, на жаль, не так зробити легко, там, умовно, як в одній кав'ярні, так, яку ми робимо просто, і собі от як власник захотів, як власник затвердив, так і буде. Ні, там буде 33 кола бюрократичних процедур. І, ну, це і добре з одного боку, а з іншого не дуже, тому що, ну, насправді про ліфт на вокзалі, коли ви заходите на центральний вокзал, йдете лівіше, там є ліфт зручний, і на ньому, по-моєму, вже не не пише, що тільки для людей з інвалідністю, тобто ним можуть скористатись всі, нарешті немає ось цих таких написів. От, а-а, тому ось ось, ну, є є ще проблеми, але мені подобається, що вони стратегічно мислять. Тобто замість того, щоб зробити точково три вокзали, вони розробляють зараз стратегію розвитку, так, вони зібрали спеціально всіх там консультантів, громадські організації, які є і які відгукнулися, там регулярно ми завжди на зв'язку, там, онлайн або офлайн, ми зустрічаємося, обговорюємо там поточні проблеми, роботи там і так далі. Ну, тобто, вони супер відкриті зараз. І я розумію, що, ну, Укрзалізниця, ну, це просто, це, напевно, один з найбільших бізнесів, наскільки я пам'ятаю, чи не найбільший в Україні, з кількістю працівників і працівниць, тому, ну, звісно, це не буде історія одного року і навіть не не десяти років. Але мене дуже радує, що є стратегія, вони вони хочуть, до речі, скоро її презентують. Це дуже класно. А щодо цікавих, а-а, ще IT-компанія є MacPaw, наприклад, теж в Києві, мені дуже подобається. Але не хотілось би так на на MacPaw, ну, на, е-е, IT-компаніях теж зупинятися, тому що багато людей думають, що в них дуже багато грошей, хоча насправді це не завжди так. Тому, але, але менш з тим. Якщо щодо менших кейсів. От, знову ж таки, ні, не не щодо зовсім менших кейсів, ми так з меншого до більшого. Мені дуже подобається підхід Сільпо, супермаркетів, які працювали над доступністю ще, коли це не було так супермодно. Ми почали з ними співпрацювати ще в 21-му році. А-а, от, е-е, звісно, потім після початку повномасштабки вони призупинили там покращення там і так далі. Але це якраз ось ця робота, ну, для мене інклюзія - це завжди про розвиток. Тобто, це не так, що ти там облаштував пандус, наліпив там наліпки, ну, коротше, все зробив зручно, а потім такий: "Ну, всьо, ми доступні, і можна жити далі". Для мене це завжди про розвиток, це про якесь натхнення, тому що, а, по-перше, є дуже багато різних людей, а по-друге, проблема в нас існує не лише в архітектурній доступності, а й в сприйнятті людей з інвалідністю і загалом маломобільних груп населення. Тобто з цим потрібно працювати. І і це так, знаєте, плюс приходять в компанію нові люди, там, ті уходять, хтось пропустив тренінг, хтось не додивився. Ну, коротше, це люди, це робота з людьми, і це це така постійна робота. Мені дуже подобається, що от вони з 21-го року, принаймні те, що ми знаємо, вони активно спочатку 21-го року працюють. Так, вони призупинили там розвиток, принаймні публічний в там в 22-му році, але навіть зараз, от там три дні тому, вони вже дзвонять: "Так, ми хочемо те то те то зробити, так, давайте якось проконсультуємось". І, ну, це дуже цікаво, для мене це дуже цінно, постійний розвиток, навчання працівників і працівниць. Якщо до менших вже компаній перейти, а-а, найскладніше, якщо чесно, як на мене, це якраз маленьким бізнесом. А-а, тобто тут справді складно, тому що бюджети не такі великі, і найчастіше до нас бізнеси вже приходять тоді, коли вони орендували будівлю і потім вже думають, як її облаштувати. Тому, якщо нас слухають ті, хто тільки планує відкрити бізнес, або там хочуть відкрити нову точку, нову кафешку, не знаю, нову пекарню і так далі, а-а, будь ласка, ретельно обирайте приміщення. Тобто, якщо у вас є чек-лист, пункти, по яким ви відкриваєте нові точки, там, умовно, там, щоб там проводка була така то, там, ну, умовно, це це я так фантазую, включіть туди ще, а-а, мінімальне переоблаштування доступності, або, якщо не мінімальне, то взагалі можливе. Тобто, підйомники - це, ну, для нас це крайній, крайній варіант. Завжди. Тобто, підйомник - це вже не зовсім самостійно, це вже не зовсім вільно, це залежність, навіть якщо він постійно відкритий. Але, знову ж таки, в нас є така штука, як вандалізм, і його все одно закривають, тому що, ну, відварюється, з останніх кейсів Одеси, на автостанції старосінній, вони зробили крутий автобус. Я б взагалі це було для мене відкриття, прям переоблаштовують, а-а, між, е-е, міжнародні рейси, щоб були зручні для людей на кріслах колісних. Ну, для мене це супер класно, тому що я таке бачила тільки за кордоном, і це було дуже цікаво це побачити. Причому вони теж дуже класно розвиваються в плані тому, що вони придумали, а-а, і-і, Боже, я забула, Inclusive Bus, по-моєму, він називається. Це тоді, коли ти їдеш, наприклад, міжнародний рейс або міжміський, а-а, є автобус облаштований, який може тебе по Одесі забрати і привезти на автостанцію. Тобто, ну, навіть такі опції вони придумали. Так, до чого я веду? До того, що, а-а, треба старатися вибирати так приміщення, де ви зможете зробити хоча б пандус. Ну, звісно, в ідеалі - це вхід в рівень, але якщо це неможливо і немає там по всіх критеріях не підходить, вибирайте там, де можна зробити зручний пандус. Тому що там, де метр, там, от ми вчора розраховували 75 см перепаду, це від 10 до 15 метрів пандус. Це дуже багато. Ну, тобто, не всюди є можливість, не всюди є місце ось цих розворотів, щоб облаштувати, чи прямий зробити. Ну, тобто, дуже багато нюансів, тому от на це звертайте, будь ласка, увагу дуже. Так, і і до чого я? Про кейси. Вибачте. Кейсів просто дуже багато, і нічого не скажеш.

До речі, до речі, знаєш, одразу хотіла про про пандуси, е-е, твою думку спитати, як на мене, часом краще не робити взагалі, ніж робити, що попало. В мене біля дому є, не знаю, якийсь новий заклад нещодавно відкрився, і в них пандус, ну, не знаю, візуально, ну, градусів 30 там точно є. Ну, тобто, я туди не заїду навіть з візочком. Ну, тобто, про людину на кріслі колісному я мовчу. І ти думаєш, нащо ви ці гроші витратили? Краще би краще би задонатили. Тобто краще або робити нормально, або вже почекати, поки буде можливість зробити нормально.

Дуже-дуже згодна, відклай відкладіть гроші на депозит, нехай каплі капнуть вам відсотки. Я не знаю, в доларах, якщо вам так спокійніше, да, там маленькі відсотки, але це точно буде набагато корисніше, ніж цей пандус. В мене насправді біля дому раніше була бібліотека, ну, вона досі є, я просто переїхала, там теж дуже крутий пандус. Там не мож, ну, абсолютно неможливо. І єдине, в чому був, була користь - це мої діти спускались на попі на тому пандусі, типу, заходили і спускались, заходили і спускались. І я, чесно скажу, як людина, яка потім відстірувала ці попи, теж не була дуже, ну, типу, діти розважались, це дуже класно, от, але мені потім роботи додавалось відстірувати ці попи, да, для того, щоб це. Ну, тому що в них було щире запитання: "Так, а навіщо тоді ця горка тут?" І я така, а я розуміла, що я не знаю, що відповісти. Ну, бо, бо навіть говорити дітям про те, що хтось міг подумати, що це може бути зручно, то я навіть не хочу, щоб в них це в голові залишилось. І тому така: "Ну, добре, тоді катайтеся, напевно, саме для цього". Ні, не не робіть, будь ласка, такого, тому що у нас теж є біля дому. А-а, магазин, там десь поставили оці дві рейки. Причому там всього лиш метр, ширина проходу, там де сходи, і рейки ще там займають там, не знаю, 60 точно сантиметрів. І людям, ну, це травма небезпечно для всіх абсолютно. Окрім того, що це абсолютно не функціонально, так це ще й травма небезпечно. Не потрібно. Можна їх зрізати і віддайте їх на металолом і відкладіть ці гроші там на на якесь рішення. От, тому не треба це робити. А про кейси, та. Ну, насправді, най-найчастіше ось такий виклик - це коли орендують вже приміщення, де справді складно потім облаштувати. От, ще, до речі, часто в нас зустрічається, коли туалет з ванною разом, але між ними йде стіна, і люди там якось собі планували їх об'єднати, а-а, ванну з туалетом, і буде, в принципі, можна буде зробити максимально зручний, наскільки там, можливо, там універсальну вбиральню. Але потім виявлялося, що комунікації йдуть в цих стінах, і ти не можеш цього зробити. І все. Тому звертайте на це увагу, тому що, ну, насправді. Найкраще, що ви можете робити - це постійно розвиватися на цю тему, слухати такі подкасти, слухати інших людей, в відкритому доступі теж є достатньо матеріалів, які можна дивитися. Так, чисто, готуєте їжу, послухали, але воно вам відкладеться. Можливо, зараз ви не відкриваєте бізнес, можливо, зараз ви не відкриваєте молодіжний центр, або ще щось, а-а, але там через 10 років ніхто не знає, що буде, а ця інформація у вас може відкладеться, тому дуже раджу.

Так, клас. Згодна, дуже така, така інформаційна робота з собою, вона, е-е, вона дуже важлива. А-а, Наталю, таке ще, таке ще маю питання, е-е, якщо ми говоримо про бізнеси, можливо, ти можеш зараз назвати якийсь, ну, умовний чек-лист, е-е, на що бізнесам варто звертати увагу в плані архітектурної доступності? Ну, можемо розглянути два варіанти, так? Якщо ми, е-е, шукаємо нове приміщення, на що варто звернути увагу, те, про що ти казала, і якщо вже є у нас приміщення, тобто, друга опція, що нам треба промоніторити у себе, щоб зрозуміти, чи можемо ми щось зробити, чи поки що нам треба гроші на депозит відкладати.

А-а, ну, тут, насправді, е-е, іноді не обійтися від якихось консультантів, а-а, тобто, можливо, коли складні випадки. Але, коли ви відкриваєте новий бізнес, одразу що, а-а, що вам, на що треба звертати увагу - чи зможете ви облаштувати зручний вхід, вхідну групу? Тобто, ну, ідеально, як я сказала, вхід в рівень, але навіть, якщо є невеликий перепад, подивіться, чи є місце облаштувати цей вхід. Тому що в старих будівлях іноді в старому місці, там, от ми зустрічали ще у Рівненській області, по-моєму, Дубно місто, якщо я не помиляюсь, ну, я дивилась, і я дивлюся, і мені прям шкода, тому що я розумію, що, окрім переїзду, там нічого не зробиш. Та, там, тому ось ось тут дуже-дуже важливо на це звертати увагу, чи є місце на тротуарі навіть, щоб зробити. Так, погодження - це вже інша історія. Погодження з містом там на облаштування доступності, з цим теж може бути виклик. Готуйтесь до цього. Це не буде прям проблема, так, але треба буде почекати, наприклад. Тому теж звертайте на це увагу. А-а, головне, щоб був широкий тротуар і було місце облаштування цього пандуса. А-а, можна в онлайні, ви можете зайти, там, розрахувати довжину пандуса, якщо я не помиляюся, так? Ви вводите сантиметри, або формулу там знайдіть. Розрахувати, побачити, так, порахували там 40 см, там, 40 см перепад, я зараз не згадаю, але приблизно там це 7 метрів, наприклад, там, чи 5 метрів. І ви дивитеся, де ви можете розмістити там цих 5-7 метрів, чи зможете ви облаштувати пандус. Тобто, на це перше, що треба звертати увагу. А-а, друге - це загалом на розмір приміщення. Чим воно відкритіше, тобто, щоб ви уже самі могли регулювати там, умовно, там, кабінети, там, або ще щось, це дуже важливо. Так само ширина дверей, ширина там дверних проходів всіх має бути від 90 см. І окремо увагу треба виділити на туалет, вбиральню. А-а, важливо, щоб, окрім того, щоб ви могли розширити двері 90, якщо вони зараз менші. А-а, так ще й звертати увагу на розмір цієї вбиральні, і чи можливо там з'єднати дві вбиральні, і прям просити документацію, коли ви дивитеся це приміщення, і запитувати теж. Чи можна я тут там об'єднаю там і так далі? Чи можна подивитися технічні документи, чи немає там випадково комунікацій, як в нашому випадку один раз було. Е-е, ось ось це. Тобто, ви дивитеся можливість облаштування ось цього. І взагалі почитайте державні норми. Будівельні норми інклюзивність будівель та споруд. А-а, ми теж з Дмитром в подкасті їх згадували, а-а, ну, насправді можна проглянути хоча б, хоча б подивитись. Є ще альбом безбар'єрних рішень, там дещо складніше, ну, як на мене, але це суб'єктивна думка. Хтось каже, що альбом безбар'єрних рішень легше. От, мені трошки складніше, тому що, ну, не так структуровано, як я люблю. От, е-е, дивіться, вивчайте, і деякі там кейси різні теж вивчайте і дивіться. Оце перше, на що треба звертати увагу при відкритті. А-а, дуже схоже щось, коли у вас вже є бізнес, так? Перше - це вхідна група. Подивіться, а-а, як, як у вас справи з вхідною групою. Можливо, вам там ніяк ви не обійдетесь без там електронного підйомника. А-а, це насправді гроші. Це, ну, це коштує грошей, там, приблизно 100 000 грн. Але я хочу зразу сказати, це в різних там, різний перепад і ліфти, може бути вертикальний, горизонтальний, дуже багато варіантів. Є там за, я бачила за 20 000, але я чула не дуже хороші відгуки. За 20 000 - це більше, як аптеки для галочки ставлять, оце оце оці за 20 000, які не дуже працюють. От, а-а, але я хотіла би тут теж зауважити, особливо бізнесам, які планують тільки, а-а, е-е, Боже, е-е, працевлаштовувати людей з інвалідністю. А-а, Міністерство економіки, а-а, я знаю, що це можна звернутись в центр зайнятості або через Дію, надають гранти, безповоротно фінансову допомогу для облаштування робочих місць для людей з інвалідністю. І там третя група, по-моєму, не включена, тільки перша і друга, там від групи залежить, там 120 000. Подивіться, будь ласка, там і в нас на сайті є ця інформація Доступно.UA в блозі, або взагалі ви можете подивитись Міністерство економіки облаштування робочих місць, ви знайдете дуже багато інформації щодо цього. І це насправді ви можете дуже круто виграти в багатьох випадках, тому що, по-перше, ви працевлаштуєте людину з інвалідністю, це круто. А-а, друге - ви отримаєте цю безповоротну фінансову допомогу. І до вас зможуть прийти ще інші люди працевлаштовуватись, які давно вже хотіли, придивлялись до вашої компанії, але не могли, наприклад. Або ті люди, які давно у вас працюють на дистанційному і дуже хочуть до вас прийти, хотіли прийти і ходити в офіс, не могли, і ви можете облаштувати. Тобто, ці кошти надаються не лише на індивідуальні якісь засоби, а так само на облаштування пандуса, підйомника, там, нівелювання порогів, там, розширення дверей, облаштування вбиральні. Тобто, список дуже великий, і я дуже раджу приглянутись до цього і подивитись і облаштувати. Тобто, ну, тут тут я теж не буду повторюватись, завжди вбиральня, широкі проходи, зручний вхід - це от три must-have, без яких просто не можна.

Клас, клас, дякую тобі. І в мене, знаєш, на завершення ще одне питання, а-а, можливо, в тебе є на нього відповідь. Я знаю, що дуже багато бізнесів, окей, можливо, не дуже багато бізнесів, але є бізнеси, які, е-е, зробивши архітектурну доступність в своїх там закладах або приміщеннях, збільшили, конкретно так збільшили дохід. Ну, тобто, вони залучи вони залучають нові групи клієнтів і так далі. Чи знаєш ти такі кейси, можливо, можливо, буквально там два-три можеш назвати з цифрами, що хтось от саме економічну вигоду отримав від архітектурної доступності?

А-а, та, ми запитували, коли проводили нагороду відкриті двері щодо цього в бізнесу. Я до цього повернусь. Щодо великого бізнесу, тут складніше порахувати. Бо ми звертались до Сільпо, типу, що змінилося? Але їм дуже складно порахувати, тому що в них паралельно купу маркетингових всяких активностей проводилося, і тому їм важко порахувати. Меншому бізнесу набагато легше порахувати. Але те, що ми дивились, мені здається, до 30% за нашими опитуваннями, тому що ми прям проводили таке дослідження своє, так, а-а, до 30% збільшились доходи, як, ну, за рахунок маломобільних груп населення. І тут ще, мені здається, чесно, суб'єктивно, на мою думку, ця цифра може бути більшою, тому що є ще такий факт, як, а-а, я, наприклад, в мене вже діти трішки виросли. Я вже без там візочка, там, навіть, коли там я не з людиною з інвалідністю на кріслі там і так далі, сама гуляю, то я завжди обираю бізнес. А-а, який є соціально відповідальним. Тобто, а мене точно туди не рахували, туди не, ну, в цю категорію, в цих 30% мене туди не рахували. І зараз, я коли там викликаю таксі, я завжди викликаю Уклон, тому що я знаю, що вони соціально відповідальні. Там, якщо я йду в супермаркет, чесно скажу, я скоріше за все виберу саме Сільпо. Е-е, там, і, ну, і так далі. Ти можеш так прослідкувати, ну, я можу, я за собою слідкувала, і я розумію, що я завжди намагаюсь обрати саме ті бізнеси, там, про які я чула, або з якими ми співпрацювали, або які там вже давно рухаються в цю тему. Я розкажу кейс. Ми співпрацювали з Віннером. А-а, це автодилер, я, так прям сильно вам не скажу по по-розумному, автодилер. Вони займаються автівками Ford, потім в них ще є Renault, наскільки я пам'ятаю, один автосалон точно, потім, ну, і ще такі типу, як Jaguar там і так далі, Volvo. От, і я хотіла купити собі автівку, збираю вже там багато, коротше, часу на автівку, і хотіла купити автівку. Я подивилась, наскільки вони соціально відповідальні, наскільки вони активні, і військовим допомагають, і доступністю займаються, і допомагають лікарні Охмадит. Типу, прям дуже сильно, і я прям, мене так це захопило, що я така: "Все, я хочу Ford. Я хочу машину Ford. Я буду, ну, Volvo, Jaguar я точно не назбираю поки що, нескоро. І я прям така, я хочу Ford, і, ну, навіть я вживану планую купувати, я все одно хочу Ford. Я хочу їздити і знати, що от я підтримую саме цей бізнес". Е-е, тому я впевнена, що цих 30% може зрости саме от, е-е, через таких людей, як я. І я не одна точно. Угу. Нас двоє, як мінімум. Я як мінімум, але я думаю, що нас ще набагато більше. От, таких свідомих людей. Які справді обирають свідомий бізнес. Тому, тому це корисно, насправді, дуже. Корисно.

100%.

100%.

Клас, Наталю, дуже дякую тобі і за кейси, і за приклади, які ти понаводила. Ну, реально дуже багато надихаючого. Тому що архітектурна доступність - це тема, яка дуже часто бізнеси лякає своєю дороговизною, але виходить, що дійсно не все так страшно, можна зрозуміло, де починати, зробити аудит, будувати стратегію і далі вже маленькими кроками рухатись, тобто навіть в таких, я би сказала, глобальних питаннях, як архітектурна доступність, можна рухатись саме саме такими маленькими кроками. Тому дуже дякую тобі за те, що до нас завітала і поділилась своїм досвідом.

Клас, дякую. А я хотіла б надихнути, що краще щось зробити маленькими кроками, ніж абсолютно нічого не робити. Тому прям я хочу енергії побажати, енергії і сил на це.

Клас. Клас, дуже тобі дякую. Дуже дякую. Супер. А-а, супер-супер, дякую.